Собако-хантерство и российский либерализм

[twilightshade]

http://minsk007.livejournal.com/98840.html

Помимо Украины есть ещё одна тема, где российский либерал превращается в слабоумного ватника, а именно упомянутое хантерство на собачек. Мозг у него отключается напрочь.
Собака напала на ребёнка в песочнице? Возможно она чувствовала, что он вторгся в её ареал и защищала ареал!
Бродячие собаки сожрали пьяного? Возможно он своей нетвёрдой походкой спровоцировал стаю!
Скажи такое западному либералу и он охереет от ужаса, ибо ни при каких условиях и обстоятельствах безопасность человека не может зависеть от настроения собаки. А в Рашке прокатывает, да. Ребёночек с куличами в песочнице виноват.

Вот, кстати, плюсую. Если у человека не хватает ума и знаний чтобы оценивать взаимодействие дикой природы и окружающего культурного мира построненного человеком для человека, то мозги отключаются и он становится таким же ватником традиционалистом спящим в обнимку с медведём или дворнягой, которая на секунду имеет все гены волка. Вдемократическом государстве все вопросы регулируются демократическим путём как баланс интересов между теми кто любит природу и теми кто не хочет видеть у себя агрессивную собаку у себя во дворе или тем паче в подъезде, а в недемократических государствах будут догхантеры и псинофилы. И это увы нормально. А ненормально это крайности порождаемые авторитарным беспределом, где если догхантер то сразу Мильчаков, а если либерал, то кагбе сразу полная ему противоположность, люби всех животинок, мир дружба жвачка.

Впрочем, я не либерал. И очень даже за дикую природу во всех её проявлениях, но только за чертой города или в специально огороженном и оборудованном парке. Вот в деревне другое дело. Но и правовые нормы в деревне и в городе должны различаться... впрочем не буду, на сегодняшний день это уже маниловщина.

Comments

[vasche-imja.livejournal.com]

Я уже запуталась, кто лиерал, а кто нет, несмотря даже на их довольно грубое разделение на левых и правых) Поэтому начинаю уже писать просто про мнение обывателей, у которых дикий сплав убеждений, верований и каких-то личных привязанностей и ассоциаций)

Что касается сочувствия к бродячим собакам и протестов против их отстрелов, невзирая даже на опасность их для людей, то я в большой степени могу это понять. Потому что воспитывая детей в жестокости к животным, мы тем самым ТОЖЕ причиняем им вред, просто это вред и опасность не такие прямые, как если на них нападет собака, вред не телу, а их душе, сознанию. Ребенок должен твердо знать, что животные - это наши братья меньшие, далжны воспитываться в этом. А взрослые должны оградить их, и вообще людей, от опасности нападений. Но не тем, чтобы отстреливать собак. Нужно бороться против одичания домашних собак и размножения уже существующих бродячих - для этого нужно их отлавливать, держать в специальных питомниках, с тем чтобы их потом кто-то взял к себе, обязывать хозяев регистрировать своих домашних питомцев и вшивать какие-то данные этого хозяина в ошейник что ли, если собака все же потеряется или сбежит. Убивать не надо.

[twilighshade.livejournal.com]

Надо воспитывать не жестокость к животным а грамотное отношение к животным. В деревне к примеру без утилитарного отношения к животным не выжить, в городе с этим сложнее.

"Нужно бороться против одичания домашних собак и размножения уже существующих бродячих - для этого нужно их отлавливать, держать в специальных питомниках."

Беспородная собака это волк. Даже у Маркова в его первой книге Обезьяны кости и гены об этом есть пару строчек (я как раз перечитываю).

Люди склонны думать о том или ином животном прежде всего как о представителе вида. Речь идет, конечно, не о зоологических видах, а о "народных", то есть о таких группировках организмов, которые имеют общеупотребительное название. Народные виды иногда совпадают с зоологическими ("лев"), но могут соответствовать целой группе близких видов ("дельфин", "медведь") или внутривидовым группировкам (например, собака и волк — два народных вида, которые, по современным представлениям, относятся к одному и тому же зоологическому виду).

Т.е. если ребёнку сказать что собака и волк это разные животные, то уже соврать. Во-первых надо всегда стараться говорить правду. Правдой является то что ближе к науке.
К волкам и к собакам естественно должно быть исключительно этологическое и бихевиористское (в принципе бихевиоризм это прикладная этология, можете в вики глянуть, для вас это уже не совсем новый термин поэтому думаю в немного поняли о чём я). А любить животных можно и даже нужно. Можно и гиен любить и львов (посмотрите на ютубе Кевина Ричардсона, у него есть и свой канал "The Lion Whisperer"). Но ни в коем случае не очеловечивать. И понимать что это дикая природа которой в городе рядом с людьми не место. В питомниках место, но в первую очередь для породистых и редких (я вообще о животных). Во вторую тех кого можно пристроить и прокормить(решать должны профессиональные кинологи, зоологи и т.д.). Остальных аккуратно в расход. А в лесах пусть живут это вопрос егерей и лесников. В лесопарках, х.з. в нормальном государстве это всё регулируемо. А воспитание детей это отдельная тема. Воспитание в любви к животным вплоть до их очеловечивания это отдельная крайность приводящая к веганству (которое уже разновидность религии, Невзоров кстати веган, и Гитлер им был, забавно). То что творят с животными на бойнях, видели? Веганы специально детям это показывают. И это неправильно, поскольку всё нужно знать всё в своё время. Детям, точнее лицам начиная с 16 лет и открытые анатомические лекции доктора Хагенса запросто можно показывать, чтобы понимали что человек не только душа, а кусок мяса и костей и, как говорил доктор Булгаков, внезапно смертен (а то молодёжь всегда в группе риска именно потому что в душе считает себя бессмертными). И это гораздо полезнее чем всякие ужастики. И о скотобойнях тоже не раньше 16-ти (и об оруэловских скотных дворах, хе-хе, хотя х.з. кем бы я был если бы прочитал Оруэлла в детстве, мне как-то даже Швейка хватило :). А до этого просто не нужно воспитание акцентировать на этом, разносторонне всё должно быть. Вон таки-нет считает что Гарри Поттера полезно давать детям читать для воспитания понимания добра и зла. Я х.з., не читал, но возможно и правда.

[vasche-imja.livejournal.com]

Под дикими животными и сбаками-волками вы имеете в виду совсем одичавших и больших, которые по улицам стаями бродят? А то ведь и некрупные дворняжки бывают, какие же это волки? Но кстати одна моя коллега с работы, имея уже дома одну (большую!) собаку, полупородистую - то есть там какая-то основная порода и примесь дворняжьей, - привела домой с базара еще одну, там она под дождем мокла и грустно смотрела на нее. Торговки сказали, что она ничья. И что бы вы думали - сначала она дома у них хулиганила, грызла провода, и вообще все что ей под зубы попадется, а через полгода остепенилась и стала умной. Ничего не грызет. Добрая ужасно. Ее внук с собаками обожает возиться - а сам он живет за городом и там как раз собаки цепные и злые.

[vasche-imja.livejournal.com]

И да, обе собаки большие. Как волки. Но добрые.)
Так что они вполне способны очеловечиться живя рядом с человеком.

А насчет Невзорова, вроде он только мяса не ест, а все остальное ест. Веган - это строгий вегетарианец, они даже молоко, яйца и мед не едят. Как продукты произведенные животными. Им это тоже нельзя. Я думаю, за вегетарианством будущее, то есть по мере развития науки найдется способ синтезировать полноценные белки для замены ими животных.

[twilighshade.livejournal.com]

> А то ведь и некрупные дворняжки бывают, какие же это волки?

Пигмей уже не человек? ;)

Любая собака дрессируется, но только если она не старая. Но это другая тема не имеющая отношения к данному вопросу. Волк кстати тоже приручается но гораздо сложнее, есть там один ген. И волкособ, страшный блин зверь на ютубе есть. Но всё это с т.з. биологии одно и то же.

[twilighshade.livejournal.com]

>>Так что они вполне способны очеловечиться живя рядом с человеком.

Опять вы за своё "очеловечиться", блин животное это, отряд хищные, подотряд псообразные. семейство псовые, с человеком как видите биологически не связанное. Хотя читал я про собак в т.ч. профессиональных кинологов. Так вот, есть один ген малоразвитый у волка и развитый у собаки. Он как раз отвечает за взаимодействие с человеком, а у волка его разновидность отвечает за взаимодействие со стаей. Если он выключен, а включен волчий, собака никогда не "очеловечится". В случае породистого разведения такие собаки выбраковываются. В случае дикого размножения этот ген выключается и работает волчий (может это варианты одного гена я х.з.). Причём в стаи собираются собаки именно с выключенным геном, со включенным обычно одиночки и стай они не любят, а жмутся к людям. Так что собачья стая это волчья стая вне зависимости от размера собак в ней, вожак всё равно будет относительно крупным и сильным. На вас кстати стаи не нападали? Совет, нападает первым вожак, брызнете ему в нос из баллончика вся стая убежит. Он не всегда самый крупный, часто среднего размера, но обычно самый смелый, злой и нападает первым. А одиноких собак теоретически можно не опасаться и даже прикормить и приручить, но всё равно некий риск есть. Сук лучше не прикармливать, по понятным причинам. Они плодятся до тех пор пока есть кормовая база. А для домашнего разведения нужно использовать только породистых собак. Человек вывел сотни пород собак абсолютно под все нужды и характеры владельцев. И сделано это не просто так, а для удобства человека же. И даже в этом случае собаку нужно дрессировать. Есть начальные школы дрессировки, есть университеты, самому это сделать сложно, там серьёзная наука, как и во всём. В общем это как с детьми, только попроще. Вопрос в том что по отношению к детям всё отрегулировано законодательно, а с собаками и кошками всё отрегулировано только в развитых цивилизованных странах. А мы в этом плане почти что страна третьего мира, у нас и с детьми-то проблемы что уж о собаках говорить.

И, это... вы без пяти минут веган? Жаль. Впрочем я к этому отношусь утилитарно. Я ко всему отношусь утилитарно, да, без "души" (я атеист), вот такой я человек.

И последнее чем отличается бихевиоризм(этология) от любви к животным. Любовь это просто чувство, отсутствие страха перед животным в результате которого и происходит очеловечивание животного. И на этом основании любитель животных ен будет учить их язык а будет ждать что животное начнёт говорить с человеком на человеческом языке. Отсюда и непонятки и зачастую разочарование. Ибо ен животное должно учить язык человека а человек язык животного если хочет общаться конечно. Исключение - дрессировка. Причём дрессировка это всегда насилие (не физическое а просто дрессура это принуждение животное делать или не делать то что хочет не оно а хозяин) и не все ей поддаются. Вот тут как раз этот ген, когда собака поддаётся дрессировке, а волк нет. Дикие животные вообще дрессировке не поддаются, с ними только их язык учить.

Этология (бихевиоризм) это как раз понимание поведения, умение разговаривать с животными на их языке не дрессируя их. Но выучить язык животного это тоже не хухры-мухры. Это наука, а не тупо любовь-очеловечивание. Любовь ко льву не помешает ему вас съесть, это кстати и Кевин Ричардсон говорит вот здесь.
http://www.youtube.com/watch?v=aSzxJjbc6LQ
Нужно знать правила поведения с дикими животными (я бы добавил с животными вообще). Золотые слова. Можно сказать что кровью писаны.
Да он любит львов, но он учёный, этолог-бихевиорист. И большой умница.

[vasche-imja.livejournal.com]

А как вы относитесь к таким проявлениям чувств... или не знаю, как их назвать, чтобы обойтись без "очеловечивания", не чувств, не эмоций, а инстинктов наверное, - как например верность? Даже устойчивое выражение есть такое - собачья преданность. Иные собаки даже умирают на могиле хозяина, иные ждут на вокзале, откуда уехал его поезд.
Я вот расскажу про нашу собаку, которая не простила предательства. У нас была собака, которая прожила с нами года четыре наверное, а потом родители от нее отказались, потому что реально неудобно было ее держать, мы не смогли вписаться в собачий ритм регулярных выгулов и дрессировок. Дошло до того, что сначала домашнюю колли родители сбагрили к бабушке и дедушке в деревню, а там ее посадили на цепь, и роскошная рыжая красивая псина превратилась в грязного дворового пса, к тому же ставшего злобным. И этот пес меня цапнул, когда я ее стала дразнить невзирая на несколько раз оскаленные предупредительно зубы. Я с температурой сорок попала в больницу и сначала стойко держалась и не выдавала ее, а потом когда врачи стали меня лечить от ангины, сдалась и рассказала под условием, что ее не отдадут. Ну и конечно ее невзирая на обещания - отдали другим хозяевам.
Моего отца она обожала, беспрекословно слушалась, и когда отец в первый раз приехал ее навестить, она радостно бросилась к нему, думая, что он приехал ее забрать. А во второй раз она уже все поняла, и когда он снова приехал - посмотрела на него печально и молча отвернула морду. И вообще потом никак не реагировала на него, не отзывалась на имя, положила голову на лапы и глаза закрыла. И как это вы назовете?

[vasche-imja.livejournal.com]

На меня стаи собак не то чтобы нападали, а так заинтересованно кружили рядом, я им бросала какую-то еду в качестве отвлекающего маневра и прбегала пользуясь тем что они побежали в сторону брошенного куска. Или видя стаю собак, заходила в рядом стоящий магазин и пережидала там.

И да - я не веган, не вегетарианка и не без пяти минут.))) Страшно люблю мясо, особенно жареное) Просто мысленно разделяю эту идею, считаю ее правильной - перестать убивать животных ради еды.

[twilighshade.livejournal.com]

>>А как вы относитесь к таким проявлениям чувств... или не знаю, как их назвать, чтобы обойтись без "очеловечивания", не чувств, не эмоций, а инстинктов наверное, - как например верность?
так это и есть как раз тот ген о котором я пытаюсь вам втолковать. Который у волка стайный инстинкт у собаки он действительно чуть другой и отвечает за верность хозяину. Именно этим собака оличается от кошки. Конечно у животных есть какая-то индивидуальность, я тоже в детстве с собаками своего другана много общался, одна дворняга была умная надрессированная на пастушесттво, вторая цепная, метис овчарки у меня с ней даже фотка есть. Я нормально к собакам отношусь, но вот чтобы на чувствах и эмоциях этого нет конечно. Ну то есть я отношусь к ним утилитарно, как к специфическим животным, но не как к пресловутым "братьям нашим меньшим".

[vasche-imja.livejournal.com]

Ну вот как раз наша собака была плохо дрессированная и с причудами. Она например страшно любила шофера отца, который когда заходил очень редко к нам в квартиру, то она перед ним визжала от радости, бешено махала хвостом, валилась на спину и подставляла брюхо, чтобы он ей его гладил. От радости даже могла лужу напустить. А ведь он ее не выгуливал, не дрессировал, не приучал к командам. И тем не менее...
Меня она ни во что не ставила и не слушалась никогда. Но однажды, просто находясь в компании моих друзей-сверстников, с грозным рычанием положила лапы на плечи одному мальчишке, который в шутку на меня "напал". И я при этом не кричала, не звала на помощь - но собака мгновенно среагировала.

[twilighshade.livejournal.com]

Собака стайный зверь как и многие другие с чёткой иерархией. Отличие собаки от волка, что собака может включать людей в свою иерархию, даже если они что-то делают не так с т.з. собачьих/волчьих инстинктов, а волк практически нет.
Ваш отеуц был хозяин собаки так? И для неё вожак стаи. Видимо шофёр любил собак и часто с ней играл, она и его вклбчила в свою стаю причём без должного чинопочитания, наравне или чуть-чуть выше себя. Вас вынужден огорчить, вы были омегой, то есть член стаи по иерархии ниже уровня собаки. Это очень плохо, особенно в случае серьёзных крупных собак, а в случае диких животных ещё исмертельно опасно. С ними нужно быть только альфой, а нормально дрессированная собака в семье должны быть только омегой после всех женщин и детей, это вам любой Кевин Ричардсон скажет. Инстинкт иерархии чисто волчий автоматизм, впрочем характерен для любых стайных животных у человека он тоже есть и ещё какой! Последние два предложения объяснять не буду из вышесказанного поведение собаки должно быть полностью ясно. Вообще ничего особенного.

Кстати очень коротко насчёт "верности", смена стаи в прошивке у собаки практически не заложена, а изменение состава стаи для неё всегда большой стресс, особенно с возрастом.

[twilighshade.livejournal.com]

На меня тоже один раз, когда я на велосипеде был, у меня тогда как раз балончик был, брызнул в нос вожаку и всё. Стая в районе ж/д. была очень опасная, в конечном итоге она напала на железнодорожника который возвращался с работы, тяжело его порвала, но не до смерти вроде, после чего и была выпилена, а до тех пор дела никому не было.

[vasche-imja.livejournal.com]

Ну а вот в обычной стае, то есть волчьей, по погибшему вожаку рядовые члены стаи так же страдают, как по погибшему хозяину-человеку?

[vasche-imja.livejournal.com]

Отредактировала коммент - а то мало ли...

[twilighshade.livejournal.com]

Вопрос конечно интересный, но наверняка ответить не могу, не хватает познаний в этологии.