Радиофобическое

[twilightshade]

Раз уж зашла речь репостну-ка я свой текст, который ещё на смоленском форуме поместил

От меня гуманитария, но получавшего школьное образование ещё в СССР, несколько часов ускользало понимание того, чем японская катастрофа похожа на чернобыльскую, НПО Маяк, три-майл-айлендовскую и другие, но я таки это понял.


Фактически все катастрофы завязаны на отключение системы охлаждения, а точнее на отсутствие автономности работы систем реактора в случае ЧП и катаклизмов (это помимо чёткой отработки методики действий в случае того или иного катаклизма, но это другая проблема я тут о ней не буду). Причём такое не только у нас - это массовая мировая проблема, которая в случае мировых катаклизмов достаточно быстро приведёт к локальным апокалипсисам как частям глобального. Поясню.

Как всем известно катастрофа на Чернобыльской АЭС произошла вследствие эксперимента по обеспечению автономности реактора "на случай ядерной войны", т.е. на случай таких катаклизмов при которых внешняя электроэнергия на станцию не подаётся. Маленькое отступление – внешняя электроэнергия на станцию подаётся всегда, она нужна для работы электрики и электроники обеспечивающей бесперебойную деятельность реактора, его заглушку в случае чего, но главное – охлаждение. Насосы-охладители не должны выключаться ни на секунду и держать режим. Что же будет если внешняя электроэнергия отрубилась? Да, на ум приходят аварийные дизель-генераторы, но на больших АЭС их просто не хватит, это нужна фактически ещё одна автономная ТЭЦ, работающая исключительно для нужд АЭС! Это дорого и у такой схемы тоже есть недостатки, которые проявились в Японии, но о них ниже. Что же решили сделать в Чернобыле? Решили дёшево и сердито отказаться от этой схемы а перейти на самообеспечение реактора энергией, т.е. "если что" все энергоблоки глушатся а один (4-й), не глушится, а снижает мощность до минимальной и обеспечивает АЭС энергией за свой счёт, секундное отключение кулеров компенсируется выбегом турбин и автономной циркуляцией. У этой схемы оказалось много критических подводных камней (связанных ещё и с типом реактора) и в итоге мы получили то что получили – Чернобыль.

Теперь о Японии. То что в Чернобыле прозорливо и небезосновательно предполагали, у японцев произошло (и может произойти у кого угодно и когда угодно). Реактор остался без внешних источников энергии, да, для него это не так критично как для Чернобыльского, но факт остаётся фактом, для любого реактора в мире такая ситуация чревата катастрофой! Расчёт на временные передвижные источники энергии в этом случае это больше чем авось, это преступный авось! Поэтому выхода только два – довести до ума ту схему работы которую пытались сделать в Чернобыле, но это сделать увы никто не даст именно из-за Чернобыля, но эта схема в итоге могла бы быть самой безопасной, увы, думаю что в этом парадокс ситуации. Или держать для станции аварийную ТЭЦ (или дизель-генераторы большой мощности) которая была бы не завязана на внешних потребителей. По этому пути и пошли японцы, но держать её вхолостую это дорого и не выгодно, поэтому японцы (да и во всём мире) пошли по принципу использования как резервной ТЭЦ, которая в мирное время ориентирована на других обычных потребителей. Считаю это большой ошибкой по двум причинам. Первая: в случае большого расстояния этой ТЭЦ от АЭС могут иметь место разрушения проводящих сетей в случае локальных катаклизмов, что сделает невозможным её использование.

Вторую причину рассмотрим поподробнее. Даже если ТЭЦ находится рядом со станцией, но она встроена в общую сеть потребителей электроэнергии может возникнуть вот какая проблема. В случае локального катаклизма, АЭС отключаются, реакторы глушатся, возможно отключаются или разрушаются ещё какие-то поставщики электроэнергии и ЛЭП и в итоге в общей сети возникает огромный дефицит электроэнергии, что приводит к веерным отключениям потребителей. Но остаются так называемые потребители первой очереди: больницы, роддома, администрации, связь, дачи олигархов. И вот тут то этих потребителей первой очереди в сети с этой (условно) единственной оставшейся ТЭЦ может быть столько, что возникнет перегрузка и линии отключатся, а ведь при этом ещё нужно питать реактор! Понятно, что этот вопрос технически решаем, когда ТЭЦ находящаяся в системе АЭС и рядом с ней уже заложена в проекте (и тем самым сильно его удорожает), но если этого нет, если она находится за многие десятки километров как в Японии, получим то, что многочисленные потребители плачущие дети и жёны олигархов в итоге выведут из строя всю систему и приведут к куда худшему апокалипсису – катастрофе по типу чернобыльской (ну или как в Японии). Следует учитывать что для России ещё и время года имеет значение. В общем считаю что вышеописанная проблема существует на любой АЭС в большей или меньшей степени, просто как всегда никаких ЧП никто не ждёт, живут одним днём, а количество АЭС со временем будет только расти, нефть заканчивается. А вывод один - в составе каждой АЭС должна быть автономная мини-ТЭЦ или как минимум дизель-генераторы достаточной мощности, стоящие под парами и предназначенные только для питания АЭС в экстренном случае. А вот в случае с Чернобылем такую хорошую идею похерили, ещё аукнется. :(

P.S. Подробности о Фукусиме читал здесь http://khathi.livejournal.com/66370.html

Comments

[aavenger.livejournal.com]

Причина несколько другая: раздолбайство и серьезная недоработка всей модели в целом.

[chairday.livejournal.com]

Спасибо за пост. У меня тоже крутилось в голове именно то что именно автономность охлаждения - главная проблема атомной энергетики, а Вам удалось все обобщить.
Что касается безопасности, то думаю эксперты лукавят когда говорят о совершенстве данных реакторов. Поскольку реактор одноконтурный и вода в нем изменяет свое агрегатное состояние непосредственно в активной зоне, реактивность в конкретный момент у нее также может сильно изменяться в зависимости от степени преобразования воды в пар как и на Чернобыле. А поскольку в данной АЭС вода является основным замедлителем то это наводит на мысль что данный реактор все-таки опаснее чем PWR (ВВЭР). Ну и количество управляющих стержней наверняка рассчитано на заполненный водой реактор. Как сейчас японцы смогут выкрутиться и заполнить реактор водой понять сложно, тепловыделяющие сборки по-прежнему выдают очень много тепла и вся вода быстро переходит в газообразное состояние. Представляю каково сейчас персоналу станции.

[the-arioch.livejournal.com]

> А поскольку в данной АЭС вода является основным замедлителем то это наводит на мысль что данный реактор все-таки опаснее чем PWR (ВВЭР).
ВВЭР тоже вода - основной замедлитель

> количество управляющих стержней наверняка рассчитано на заполненный водой реактор
и это нормально
чем меньше воды - тем меньше нужно стержней
в сухом реакторе, если бы это было можно (охлаждение требует воды), стержни бы вообще не нужны были

[twilighshade.livejournal.com]

Да нет, это всё сюда же, конечно глубоко копать у меня нет технической компетентности.

Известная цепочка

[real-kurina.livejournal.com]

когда одна сложная система должна охлаждаться непрерывно, за этим должна следить еще одна система, обе должны иметь отдельный каскад защит и в итоге суммарная сложность и стоимость защит превышает сложность и стоимость охраняемого объекта, сиречь реактора.
Не уловил только почему Вам неуютно в 100 км зоне от Смоленской АЭС, если бахнет, достанется всем, московскую обл. зацепит точно, нечего говорить и про МИФИ, вообще в столице...

[aavenger.livejournal.com]

Козьма советовал "зрить в корень" :) Тут техническая компетенция как бы ни при чем, достаточно логики.

К примеру: для системы такого порядка использование одного метода охлаждения просто недопустимо! Вне зависимости от того, каков уровень резервирования работоспособности этого метода.

Вот тройное резервирование по методам с тройным функциональным резервированием каждого...

Re: Известная цепочка

[real-kurina.livejournal.com]

Тоже мысли поперли. Опасность атомной энергетики в том, что исчезни люди, которые будут следить за ГЦН и управляющими стержнями, локальный или глобальный пистец случится очень быстро. Пример - автомобиль, если на ходу убрать водителя, вероятность аварии будет превышать 100% больше чем в пять раз.

Re: Известная цепочка

[aavenger.livejournal.com]

Выше как раз упомянул об этом :) Или, альтернативно, можно использовать разбиение на мелкие сегменты, которые обеспечить уже проще.

[twilighshade.livejournal.com]

Думаю что мне с моим уровнем знаний всё же не стоит лезть глубоко в саму конструкцию реактора, лучше почитать умных людей в т.ч. физиков. Та проблема которую я описал, не столько узкотехнологическая, сколько системная, экономическая, и в конечном итоге проблема безопасности. Тип реактора здесь пожалуй не так важен (или тогда всю систему глубоко нужно рассматривать), хотя могу ошибаться...

Re: Известная цепочка

[twilighshade.livejournal.com]

Я не говорил, что стоимость защит должна превышать стоимость реактора, я говорил о том что для защиты атомной электростанции нужна простая и надёжная... неатомная электростанция. Будет ли её стоимость превышать это сложный экономический вопрос. При учёте стоимости защит нужно учитывать и стоимость экономического ущерба в случае её несрабатывания, а поскольку данная ситуация практически всегда ведёт к катастрофе то ущерб понятен. Я ещё и говорил о том что в мире не отработаны простые и надёжные схемы таких защит (самыми дешёвыми они увы не будут). В Чернобыле отработать одну из таких схем не получилось. Получилось ли у других и если да, то насколько? Вопрос открыт. Говорят мол АЭС на Фукусиме технологически старая, мол на других такое не может случиться. Свежо предание, однако.

[twilighshade.livejournal.com]

Ниже уже писали о сложности и стоимости. Защита должна быть не столько сложна сколько надёжно (а это увы не синонимы). Ну а стоимость должна быть адекватна угрозам (увы при капитализме это утопия).
Про методы охлаждения возможно, но кроме жидкостного и воздушного (градирни) пока что ничего не придумали.

[aavenger.livejournal.com]

Правильно: капитализм - это маразм и, на самом деле, абсолютный тормоз прогресса.

Re: Известная цепочка

[twilighshade.livejournal.com]

Эта проблема как раз более мелкая решаема автоматизацией и вообще неграмотные операторы хуже грамотной автоматики. Дело в том что реактор заглушить легко, но проблему охлаждения это не решает. никак.

[the-arioch.livejournal.com]

Насколько помню РБМК был разработан экономии ради: использование дешёвого низкообогащённого топлива, постоянная перезаправка реактора без остановки (отсюда - отсутствие у реактора корпуса), работа на сверх-низких мощностях где запас управляемости минимален (работа на мощности менее 10% от максимума запрещена и убрана из руководств после взрыва) с частичным отключением защиты, кажется совмещение с военными функциями (можно одновременно вырабатывать электричество и обогащать плутоний для ракет), одна слабая ЭВМ (не успевала вовремя просто журнал событий записывать, на расчёт текущего состояния реактора кажется требовалось больше часа).

опять же проблемы со стержнями выявились ещё до строительства ЧАЭС, но пока не рвануло переделывать не стали

так что пренебрежение безопасностью ради экономии - не эксклюзивно капиталистическая проблема

[twilighshade.livejournal.com]

Да я знаю что в СССР экономия тоже была, но она никогда как я понимаю не была самоцелью. И про "дёшево и сердито" я тоже сказал, та же идея с чернобыльским экспериментом из той же оперы. Кстати я считаю что идея (об автономизации) здравая, просто даже сейчас до неё толком не доросли а уж тогда, да и технических средств не было (тех же эвм). В общем и при капитализме и при социализме (да и вообще в любой экономике) экономия это важно, вот цели этой экономии разные, грубо говоря при социализме понятие прибыльности (рентабельности) вообще не стоит (или стоит где-то на последних местах).

Строительство ТЕЦ

[philip shurpik (from livejournal.com)]

Строительство отдельной ТЭЦ, которая будет питать только отдельную АЭС - это наверное оптимальный выход.
Какая будет стоимость с учетом минимум двукратного-трехкратного резервирования. Дорого. Но гораздо дешевле, чем ликвидировать такие катастрофы.
Да и строительство небольшой ТЭЦ. Даже двух небольших ТЭЦ гораздо дешевле стоимости строительства АЭС (как подсказывает логика).

А так... Данная катастрофа... она дала мне понимание того, насколько хрупки все технологии созданные человеком...

[wazawai-n2.livejournal.com]

А какая же тогда? Пренебрежение безопасностью ради прибыли (экономии) — исключительно капиталистическая проблема.

[wazawai-n2.livejournal.com]

Градирни — это не воздушное, а испарительное охлаждение.

Re: Строительство ТЕЦ

[twilighshade.livejournal.com]

А здесь вопрос именно в масштабах. Вот Фукусима в Японии получается одна из самых крупная АЭС в мире. Да там даже если такого разрушения как в чернобыле не произойдёт, а проимзойдут только частичные разрушения, но на всех пяти реакторах, то как рах примерно Чернобыль и будет. Европейцы уже слышал делают выводы, немцы паникуют, но думаю французам нужно особенно беспокоиться у них тоже ставка на ядерную энергетику.
http://www.newsru.com/world/15mar2011/apocalypse.html
Другое дело что проблему могут заболтать, но вот отказаться от АЭС при всей радиофобии не получится, нефть заканчивается, уголь тоже дорог (да и его добыча свёрнута).

[twilighshade.livejournal.com]

Сорри вот видите не компетентен я ж говорил, но как такового воздушного вроде и не бывает :)

[moonrainbow.livejournal.com]

В составе "Фукусимы-1" были резервные дизель-генераторы аварийного питания. Именно аварийного!

Проектная ошибка состояла в том, что они стояли на площадке недостаточной высоты, и их затопило цунами. А организационная ошибка - в том, что резервные дизели не удалось подвезти и запитать ими собственные нужды АЭС.

[twilighshade.livejournal.com]

Спасибо, я что-то в этом роде и предполагал. Но насчёт дизелей не думаю чтобы это такая уж ошибка, в любом случае пока их подвезут время упущено, счёт то идёт не на часы, а на минуты, а когда всё расплавилось уже поздно.

Re: Строительство ТЕЦ

[gsbelarus.livejournal.com]

при нынешних темпах потребления, кстати, уран закончится быстрее угля и нефти.

[doom-doom.livejournal.com]

Нет, все же на часы. Там были аккамуляторные батареи на 5-6 часов, плюс в первую ночь один комплект сменяли. Так что 10 часов на подвоз был. Плюс нагрев происходит не за один час...

[twilighshade.livejournal.com]

В общем чем дальше тем больше моё ИМХО, неплохие реакторы были на Фукусиме, будь у этих раздолбаев станция с четырьмя РБМК-1000 как в Чернобыле - полострова уже было бы радиоактивной пустыней.