Радиофобическое
Mar. 16th, 2011 02:37 amРаз уж зашла речь репостну-ка я свой текст, который ещё на смоленском форуме поместил
От меня гуманитария, но получавшего школьное образование ещё в СССР, несколько часов ускользало понимание того, чем японская катастрофа похожа на чернобыльскую, НПО Маяк, три-майл-айлендовскую и другие, но я таки это понял.
Фактически все катастрофы завязаны на отключение системы охлаждения, а точнее на отсутствие автономности работы систем реактора в случае ЧП и катаклизмов (это помимо чёткой отработки методики действий в случае того или иного катаклизма, но это другая проблема я тут о ней не буду). Причём такое не только у нас - это массовая мировая проблема, которая в случае мировых катаклизмов достаточно быстро приведёт к локальным апокалипсисам как частям глобального. Поясню.
Как всем известно катастрофа на Чернобыльской АЭС произошла вследствие эксперимента по обеспечению автономности реактора "на случай ядерной войны", т.е. на случай таких катаклизмов при которых внешняя электроэнергия на станцию не подаётся. Маленькое отступление – внешняя электроэнергия на станцию подаётся всегда, она нужна для работы электрики и электроники обеспечивающей бесперебойную деятельность реактора, его заглушку в случае чего, но главное – охлаждение. Насосы-охладители не должны выключаться ни на секунду и держать режим. Что же будет если внешняя электроэнергия отрубилась? Да, на ум приходят аварийные дизель-генераторы, но на больших АЭС их просто не хватит, это нужна фактически ещё одна автономная ТЭЦ, работающая исключительно для нужд АЭС! Это дорого и у такой схемы тоже есть недостатки, которые проявились в Японии, но о них ниже. Что же решили сделать в Чернобыле? Решили дёшево и сердито отказаться от этой схемы а перейти на самообеспечение реактора энергией, т.е. "если что" все энергоблоки глушатся а один (4-й), не глушится, а снижает мощность до минимальной и обеспечивает АЭС энергией за свой счёт, секундное отключение кулеров компенсируется выбегом турбин и автономной циркуляцией. У этой схемы оказалось много критических подводных камней (связанных ещё и с типом реактора) и в итоге мы получили то что получили – Чернобыль.
Теперь о Японии. То что в Чернобыле прозорливо и небезосновательно предполагали, у японцев произошло (и может произойти у кого угодно и когда угодно). Реактор остался без внешних источников энергии, да, для него это не так критично как для Чернобыльского, но факт остаётся фактом, для любого реактора в мире такая ситуация чревата катастрофой! Расчёт на временные передвижные источники энергии в этом случае это больше чем авось, это преступный авось! Поэтому выхода только два – довести до ума ту схему работы которую пытались сделать в Чернобыле, но это сделать увы никто не даст именно из-за Чернобыля, но эта схема в итоге могла бы быть самой безопасной, увы, думаю что в этом парадокс ситуации. Или держать для станции аварийную ТЭЦ (или дизель-генераторы большой мощности) которая была бы не завязана на внешних потребителей. По этому пути и пошли японцы, но держать её вхолостую это дорого и не выгодно, поэтому японцы (да и во всём мире) пошли по принципу использования как резервной ТЭЦ, которая в мирное время ориентирована на других обычных потребителей. Считаю это большой ошибкой по двум причинам. Первая: в случае большого расстояния этой ТЭЦ от АЭС могут иметь место разрушения проводящих сетей в случае локальных катаклизмов, что сделает невозможным её использование.
Вторую причину рассмотрим поподробнее. Даже если ТЭЦ находится рядом со станцией, но она встроена в общую сеть потребителей электроэнергии может возникнуть вот какая проблема. В случае локального катаклизма, АЭС отключаются, реакторы глушатся, возможно отключаются или разрушаются ещё какие-то поставщики электроэнергии и ЛЭП и в итоге в общей сети возникает огромный дефицит электроэнергии, что приводит к веерным отключениям потребителей. Но остаются так называемые потребители первой очереди: больницы, роддома, администрации, связь,дачи олигархов. И вот тут то этих потребителей первой очереди в сети с этой (условно) единственной оставшейся ТЭЦ может быть столько, что возникнет перегрузка и линии отключатся, а ведь при этом ещё нужно питать реактор! Понятно, что этот вопрос технически решаем, когда ТЭЦ находящаяся в системе АЭС и рядом с ней уже заложена в проекте (и тем самым сильно его удорожает), но если этого нет, если она находится за многие десятки километров как в Японии, получим то, что многочисленные потребители плачущие дети и жёны олигархов в итоге выведут из строя всю систему и приведут к куда худшему апокалипсису – катастрофе по типу чернобыльской (ну или как в Японии). Следует учитывать что для России ещё и время года имеет значение. В общем считаю что вышеописанная проблема существует на любой АЭС в большей или меньшей степени, просто как всегда никаких ЧП никто не ждёт, живут одним днём, а количество АЭС со временем будет только расти, нефть заканчивается. А вывод один - в составе каждой АЭС должна быть автономная мини-ТЭЦ или как минимум дизель-генераторы достаточной мощности, стоящие под парами и предназначенные только для питания АЭС в экстренном случае. А вот в случае с Чернобылем такую хорошую идею похерили, ещё аукнется. :(
P.S. Подробности о Фукусиме читал здесь http://khathi.livejournal.com/66370.html
От меня гуманитария, но получавшего школьное образование ещё в СССР, несколько часов ускользало понимание того, чем японская катастрофа похожа на чернобыльскую, НПО Маяк, три-майл-айлендовскую и другие, но я таки это понял.
Фактически все катастрофы завязаны на отключение системы охлаждения, а точнее на отсутствие автономности работы систем реактора в случае ЧП и катаклизмов (это помимо чёткой отработки методики действий в случае того или иного катаклизма, но это другая проблема я тут о ней не буду). Причём такое не только у нас - это массовая мировая проблема, которая в случае мировых катаклизмов достаточно быстро приведёт к локальным апокалипсисам как частям глобального. Поясню.
Как всем известно катастрофа на Чернобыльской АЭС произошла вследствие эксперимента по обеспечению автономности реактора "на случай ядерной войны", т.е. на случай таких катаклизмов при которых внешняя электроэнергия на станцию не подаётся. Маленькое отступление – внешняя электроэнергия на станцию подаётся всегда, она нужна для работы электрики и электроники обеспечивающей бесперебойную деятельность реактора, его заглушку в случае чего, но главное – охлаждение. Насосы-охладители не должны выключаться ни на секунду и держать режим. Что же будет если внешняя электроэнергия отрубилась? Да, на ум приходят аварийные дизель-генераторы, но на больших АЭС их просто не хватит, это нужна фактически ещё одна автономная ТЭЦ, работающая исключительно для нужд АЭС! Это дорого и у такой схемы тоже есть недостатки, которые проявились в Японии, но о них ниже. Что же решили сделать в Чернобыле? Решили дёшево и сердито отказаться от этой схемы а перейти на самообеспечение реактора энергией, т.е. "если что" все энергоблоки глушатся а один (4-й), не глушится, а снижает мощность до минимальной и обеспечивает АЭС энергией за свой счёт, секундное отключение кулеров компенсируется выбегом турбин и автономной циркуляцией. У этой схемы оказалось много критических подводных камней (связанных ещё и с типом реактора) и в итоге мы получили то что получили – Чернобыль.
Теперь о Японии. То что в Чернобыле прозорливо и небезосновательно предполагали, у японцев произошло (и может произойти у кого угодно и когда угодно). Реактор остался без внешних источников энергии, да, для него это не так критично как для Чернобыльского, но факт остаётся фактом, для любого реактора в мире такая ситуация чревата катастрофой! Расчёт на временные передвижные источники энергии в этом случае это больше чем авось, это преступный авось! Поэтому выхода только два – довести до ума ту схему работы которую пытались сделать в Чернобыле, но это сделать увы никто не даст именно из-за Чернобыля, но эта схема в итоге могла бы быть самой безопасной, увы, думаю что в этом парадокс ситуации. Или держать для станции аварийную ТЭЦ (или дизель-генераторы большой мощности) которая была бы не завязана на внешних потребителей. По этому пути и пошли японцы, но держать её вхолостую это дорого и не выгодно, поэтому японцы (да и во всём мире) пошли по принципу использования как резервной ТЭЦ, которая в мирное время ориентирована на других обычных потребителей. Считаю это большой ошибкой по двум причинам. Первая: в случае большого расстояния этой ТЭЦ от АЭС могут иметь место разрушения проводящих сетей в случае локальных катаклизмов, что сделает невозможным её использование.
Вторую причину рассмотрим поподробнее. Даже если ТЭЦ находится рядом со станцией, но она встроена в общую сеть потребителей электроэнергии может возникнуть вот какая проблема. В случае локального катаклизма, АЭС отключаются, реакторы глушатся, возможно отключаются или разрушаются ещё какие-то поставщики электроэнергии и ЛЭП и в итоге в общей сети возникает огромный дефицит электроэнергии, что приводит к веерным отключениям потребителей. Но остаются так называемые потребители первой очереди: больницы, роддома, администрации, связь,
P.S. Подробности о Фукусиме читал здесь http://khathi.livejournal.com/66370.html
no subject
Date: 2011-03-16 12:15 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-16 12:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-16 12:50 am (UTC)К примеру: для системы такого порядка использование одного метода охлаждения просто недопустимо! Вне зависимости от того, каков уровень резервирования работоспособности этого метода.
Вот тройное резервирование по методам с тройным функциональным резервированием каждого...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-16 12:33 am (UTC)Что касается безопасности, то думаю эксперты лукавят когда говорят о совершенстве данных реакторов. Поскольку реактор одноконтурный и вода в нем изменяет свое агрегатное состояние непосредственно в активной зоне, реактивность в конкретный момент у нее также может сильно изменяться в зависимости от степени преобразования воды в пар как и на Чернобыле. А поскольку в данной АЭС вода является основным замедлителем то это наводит на мысль что данный реактор все-таки опаснее чем PWR (ВВЭР). Ну и количество управляющих стержней наверняка рассчитано на заполненный водой реактор. Как сейчас японцы смогут выкрутиться и заполнить реактор водой понять сложно, тепловыделяющие сборки по-прежнему выдают очень много тепла и вся вода быстро переходит в газообразное состояние. Представляю каково сейчас персоналу станции.
no subject
Date: 2011-03-16 12:41 am (UTC)ВВЭР тоже вода - основной замедлитель
> количество управляющих стержней наверняка рассчитано на заполненный водой реактор
и это нормально
чем меньше воды - тем меньше нужно стержней
в сухом реакторе, если бы это было можно (охлаждение требует воды), стержни бы вообще не нужны были
no subject
Date: 2011-03-16 12:54 am (UTC)Известная цепочка
Date: 2011-03-16 12:50 am (UTC)Не уловил только почему Вам неуютно в 100 км зоне от Смоленской АЭС, если бахнет, достанется всем, московскую обл. зацепит точно, нечего говорить и про МИФИ, вообще в столице...
Re: Известная цепочка
Date: 2011-03-16 12:52 am (UTC)Re: Известная цепочка
Date: 2011-03-16 01:23 am (UTC)Re: Известная цепочка
From:Re: Известная цепочка
From:Re: Известная цепочка
From:Re: Известная цепочка
Date: 2011-03-16 12:52 am (UTC)Re: Известная цепочка
Date: 2011-03-16 01:00 am (UTC)защиты атомной электростанции нужна ... неатомная
From:Строительство ТЕЦ
Date: 2011-03-16 04:39 am (UTC)Какая будет стоимость с учетом минимум двукратного-трехкратного резервирования. Дорого. Но гораздо дешевле, чем ликвидировать такие катастрофы.
Да и строительство небольшой ТЭЦ. Даже двух небольших ТЭЦ гораздо дешевле стоимости строительства АЭС (как подсказывает логика).
А так... Данная катастрофа... она дала мне понимание того, насколько хрупки все технологии созданные человеком...
Re: Строительство ТЕЦ
Date: 2011-03-16 05:04 am (UTC)http://www.newsru.com/world/15mar2011/apocalypse.html
Другое дело что проблему могут заболтать, но вот отказаться от АЭС при всей радиофобии не получится, нефть заканчивается, уголь тоже дорог (да и его добыча свёрнута).
Re: Строительство ТЕЦ
From:Re: Строительство ТЕЦ
From:Re: Строительство ТЕЦ
From:Re: Строительство ТЕЦ
From:Re: Строительство ТЕЦ
From:Re: Строительство ТЕЦ
From:Re: Строительство ТЕЦ
From:no subject
Date: 2011-03-16 05:19 am (UTC)Проектная ошибка состояла в том, что они стояли на площадке недостаточной высоты, и их затопило цунами. А организационная ошибка - в том, что резервные дизели не удалось подвезти и запитать ими собственные нужды АЭС.
no subject
Date: 2011-03-16 05:27 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-16 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-21 08:50 am (UTC)Хотя и у них бы проблем не было, если б, когда насосы подхватила третья, "дубль-резервная" система электроснабжения (от аккумуляторов, на ограниченный срок), японцы бы сразу начали качать в реакторы морскую воду. Но они чего-то выжидали, на что-то надеялись.
no subject
Date: 2011-03-16 06:05 pm (UTC)Правда я бы предложил орагизовать отдельный вспомогательный турбогенератор (лучше - два) малой мощности - для обеспечения потребностей ГЦН. Собственно, их, пожалуй, стоит использовать и в "нормальном режиме" - поочерёдно.
Всякие "резервные" имеют свойство ломаться в самый неподходящий момент. ;))
Я бы ещё дополнительно организовал циркуляционные насосы с "прямым приводом" от ещё одной-двух турбин.
Ибо нефиг. ;)
no subject
Date: 2011-03-16 09:21 pm (UTC)Хотя... многоуровневое резервирование это всё хорошо, но усложняет и удорожает проект экспоненциально. А универсального рецепта здесь нет, всё зависит и от реактора и от его местоположения и от рисков.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-03-16 10:42 pm (UTC)(no subject)
From:да, во многом так
Date: 2011-03-17 08:08 am (UTC)Японцы, конечно, уникумы. Они эксплуатируют станцию с реакторами 70-года разработки без существенных модернизаций. После землетрясения они погасили реакторы - но почему перед цунами они были включенными? Почему они сразу не опустили аварийные стержни? Вопросов - море.
Наверняка они скрывают действительное положение дел - потому что от пароциркониевой реакции столько водорода не образуется (значит, перед взрывом вода добралась до урана и ТВЭлы разрушены). А это ставит вопрос по режиму эксплуатации перед взрывом и действительном состоянии мер безопасности. В общем, можно запасаться попкорном и ждать официального расследования.
Re: да, во многом так
Date: 2011-03-17 08:15 am (UTC)Re: да, во многом так
Date: 2011-03-17 08:25 am (UTC)Никакого "моря" вопросов нет
Date: 2011-03-21 08:36 am (UTC)Перед цунами реакторы уже НЕ БЫЛИ "включенными". Как только началось землетрясение, стержни опустились в активную зону и остановили ядерную реакцию.
От пароциркониевой реакции как раз и образуется столько водорода, что хватило взрывом сорвать "шатёр" с главного корпуса энергоблока.
А проблемы были в охлаждении, подробности читайте здесь: http://twilighshade.livejournal.com/52226.html?thread=25090#t25090
no subject
Date: 2011-03-21 08:33 am (UTC)Последствий не было бы, если б японцы в самом начале приняли верное решение. СмотрИте сами.
1) Землетрясение. Автоматический останов реакторов. Вдобавок разрушение ЛЭП (авария энергосистемы). Потеря нормальной схемы электроснабжения собственных нужд блоков (от собственной электроэнергии и от электроэнергии внешней энергосистемы). Включение резервной схемы (дизель-генераторов).
2) Цунами. Уничтожены дизель-генераторы. Потеря схемы резервного электроснабжения собственных нужд блоков. Подхват "самой важной" части собственных нужд (в т.ч. насосов системы охлаждения) питанием от аккумуляторов (можно сказать, "дубль-резервная" схема).
СТОП!
Вот здесь и надо было задуматься о том, что:
а) питания аккумуляторов ("дубль-резервной" схемы) надолго не хватит - оно рассчитано на короткий срок до восстановления нормальной или резервной схемы,
б) восстановить нормальную или резервную схему невозможно,
в) правильный вывод: нужно сразу начинать заливку реакторов морской водой. Причём ВСЕХ ШЕСТИ реакторов этой АЭС. Сразу. Без промедления.
Но пункт "в" означает, что реактор будет остановлен навсегда - закачав морскую воду, фактически его угробят своими руками. А эксплуатирующая компания, видимо - то ли жалея своё имущество, то ли беспокоясь о будущем энергодефиците в стране - решает побороться за сохранение станции как важного объекта электроэнергетики. В итоге выжидают до последнего, ориентируясь на показания приборов (уровень воды, давление в реакторе). Однако приборы, подвергшиеся всевозможным потрясениям, показывают лажу.
И когда японцы видят внешние признаки перегрева и превышения давления, и понимают, что зря доверились приборам, начинают закачивать морскую воду - уже поздно, перегрев чрезмерный, воды в реакторах почти нет, топливо начало плавиться, вода разлагается, растёт давление пара, выделяется водород, приходится стравливать его сперва из корпуса реактора, затем из гермооболочки, затем он взрывается, идёт выброс радиоактивности...
Поздно - это и есть поздно.
В общем, главная ошибка - в управленческом решении: когда насосы систем охлаждения ещё молотили на издыхающих аккумуляторах без надежд возобновить получение нормального или резервного питания, кто-то из лиц, принимающих решение (руководство АЭС, руководство компании) должен был встать и "рубануть сплеча": "Всё, ребята. Давайте признаем: станцию как энергообъект мы потеряли. Надо принять этот факт как данность и оставить шаткие надежды на возрождение работы станции. Иначе может быть хуже. Чёрт с ними, с реакторами: заливаем их морской водой. Начинаем сейчас и сразу, заполняем все до единого".
Вот, к сожалению, не нашлось того, кто мог принять на себя решение о многомиллиардных убытках и "рубить сплеча" в решении вопроса о заливке реакторов. А надо было. А так - и многомиллиардных убытков не избежали, и вдобавок вон какие последствия с выходом радиации